Forum sur les chardonnerets et autres espèces. chardonnerets & indigènes
 
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 Sondage important...

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Pensez vous que les chardonneret d'europe et du maghreb sont les mème ??? ???
OUI
14%
 14% [ 6 ]
NON
86%
 86% [ 37 ]
Total des votes : 43
 

AuteurMessage
plipliw
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MessageSujet: Sondage important...   Jeu 31 Déc 2009 - 8:53

Rappel du premier message :

Bonjour a tous, je lance se sujet car j'aimerai connaître se que vous passionnés, pensez sur cette question.
Certains pense que le chardonneret de france et ceux du bled sont les même. Cette idée est dangeureuse, car elle hote la vrai valeur du parva, qui sont ses caractéristiques. Si vous m'éttez sa dans la tète des gens, ils se diront "pourquoi sauver le parva algérien, dès qu'il n'y en auras plus, on les feras venir de France... c'est les mème." Je peu vous dire qu'au bled, l'élégant si ils l'entendent chanter, ils ouvrent la cage.
Pour moi c'est une évidence, ils n'ont rien a voir, que se soit physiquement, au niveau du chant, au niveau des couleurs, de la taille. D'où mon étonnement et mon envie de connaitre vos avis, et là je ne parle pas qu'a ceux qui participent aux sujet en parlant comme d'habitude, même toi qui n'a pas l'habitude de poster, donne ton avis stp, c'est important.
Merci a tous.
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AuteurMessage
colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 8:55

Que les sous espèces puissent être divisées en plusieurs variétés, cela me semble tout à fait envisageables, voire évident pour moi, c'est ce que j'essaie de faire entendre à Fabien...la preuve en est avec "l'africanus" si je ne me trompe... Peut être que Daniel Parc pourra nous renseigner d'ailleurs là dessus car tous les écrits du net que j'ai pu retrouvé indiquent tout le temps que c'est Daniel qui en a fait la synthèse...

Mais une chose est sûre : les oiseaux parva dont parlent Fabien appartiennent à la même sous espèces que la ssp parva du Sud de la France et de l'Espagne...

Si quelqu'un parmi nous a le bouquin de Marcel RUELLE, ce serait bien de nous dire ce qu'il dit car lui on peut dire que c'est la référence... Moi je ne l'ai pas ce bouquin désolé...

Fabien, quand tu parles d'incohérence au sujet des zones de répartition : je ne comprends pas - tu peux expliquer ?
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 10:16

Salut a tous,

je pense qu'il y a plusieur chose a dire sur ce sujet:

La prmière est le premiers message sur le sondage qui est trés orienté et trés alarmiste, que veux dire :" Cette idée est dangeureuse, car elle hote la vrai valeur du parva, qui sont ses caractéristiques. Si vous m'éttez sa dans la tète des gens, ils se diront "pourquoi sauver le parva algérien, dès qu'il n'y en auras plus, on les feras venir de France... c'est les mème."

D'autre part il est dommage de remettre en question les ecrits des ornithologues, qui passe des années a classé les espèces, sous espèces et leur répartition géogaphique, ce qui nous ramène au sujet de départ qui est"y a t il des population de parva en france..?" car pour ceux qui n'ont pas suivi, le sujet commence de là:

http://chardonneret.naturalforum.net/parva-elevage-reproduction-chant-ecolage-conseils-f41/photos-couple-pour-la-reproduction-t7586-15.htm

Pliwpiw, si tu n'est pas daccord avec des ornithologues, je ne pense pas que ça soit necessaire de débatre sur le sujet car je ne pense pas que tu as l'air de changé d'avis malgré ce que certains membres on pus apporté comme arguments..

alors je reoriente ma question esque pour toi y a t-il des parva en france et si non, comment font -il pour respecté les frontières ? maroc /espagne ou france/espage par exemple?
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 10:51

le premiers message sur le sondage qui esttrés alarmiste, je croi veut dire :

que si les gens croi A TOR que le parva et lélégant ne fond qu'un et bien ils ne ce préocuperon plus de la disparition du vrai parva , puisque en croyant quil ne fait qu'un avec l'élégant il ny aura qua ce servir en france et finir par la vidé comme l'algérie a etait vidé et comme le maroc et en trai d'etre vider cest ce que moi je pense avoir compris ,

pour la seconde je pense que ne pas etre dacord avec les ornithologue cest bien la preuve qu'on sinteresse a la chose et qu'on est prét a contredire des soi disan expert qui nen sont pas moin que des homme qui peuvent tres bien faire des erreur , pour preuve prenon l'exemple des calopsite les ornithologue on longtemp crue que cetait une grande pérruche , pour ce rendre conte des années ;des demi siecle ou des siecle plus tard qu'en faite cest une sous espece du cacatoes qui na rien a voir avec des perruches .
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 11:10

Salut Santi l'histoire de Cacatoes et des calopsite ce n'est pas la même chose puisqu'il s'agit de 2 espèces différentes !... penses tu sincèrement que les chardonnerets d'afrique du Nord et ceux d'europe n'appartiennent pas la même espèce ???

Pour ce qui est du sujet sous entendu à savoir la protection des chardonnerets en Afrique du Nord... no problem on est tous d'accord, çà va de soi... mais ce n'est pas une raison pour utiliser un faux argument en disant que c'est une espèce unique, c'est faux et archi-faux, sinon faudra m'expliquer suivant des repères ornithos crédibles comment classer cette nouvelle espèce !!!... par contre que l'on me dise c'est une variété appartenant à la sous espèce parva (pour partie car le forme nominale est bien entendue présente au Magreb aussi), pourquoi pas mais sur la base d'arguments probants... A vous de jouer....
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 11:46

salut laurent , l'exemple de la calopsite et du cacatoes comme tu dit
ce nai pas la meme chose mais justement cest bien pour montrer que les
ornitho cétait completement trompé et on campé tres longtemp sur leur position alors pourquoi pas avec les
chardonnerets, bien que je pense que les parva soit des sous espece et
non pas une espece unique ; faut'il encore le prouvé
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 11:47

remettant les choses a leur place...

le parva diparait de l'algerie certes a causes de la capture mais pas que cela, c'est un pays en explosion demographique, avec un dessert qui représente 3/4 du pays, les batiment et les constructions pousse sur les peux d'espace vert qui reste, alors que reste-il au chardonneret?

d'autre part, c'est une espèce migratrice, donc pas besoin d'allez le chercher, il est censé venir tous seul, cependant il vient de moins en moins pour les raisons cités plus haut...

Autre chose, le chant du parva, s'inspire de son environement, et c'est pour cette raison qu'il y a different chant d'une région a une autre, et je dirai meme que plus la faune et pauvre mieux est le chant du chardonneret et plus la faune est riche moins le chant est qualitatif car il va s'inspiré de d'autre espèce, cependant si on arrive a ecoler des hyride sur des chardonneret qu'on arrete de me dire qu'un chardonneret sedentaire de france ne fera pas autant!!!ce n'est pas une exclusivité le chant...

En ce qui concerne les recherche des ornithologue, les amis c'est plus que prétentieux de dire qu'il n'ont pas bien fait leur travail!! parlé moi de votre CV qu'on compare avec le leur? parlé moi de vos année d'experience a observer et bagué des oisaux dans la nature pour suivre leur trajet migratoire, combien d'oiseaux avait vous pesez,? prelevez des plumes? faire des prise s'enguine?...etc, pour l'histoire des grandes peruches on parle la bien d'espèce et sous espece et non pas de famille d'animaux, donc c'est hors sujet..

Et dernière chose, ne vous inquittez pas les magrhebins ne viendrons pas vidés les chardonnerets en france...
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:00

oui chardo13 les ornithologues on un CV autrement different du notre et surtout du mien , mais cela nexclus pas les erreur possible qui ce sont deja produite , et un truc ou je ne fléchirai pas , tu dit :

:qu'on arrete de me dire qu'un chardonneret sedentaire de france ne fera pas autant!!!ce n'est pas une exclusivité le chant...

je suis dacord sur le seul point qu'un élégant peut tres bien aprendre un chant algérien , il nen serat jamais aussi bon que celui dun parva et encore moi aussi puissant , ceux qui en fin de conte ne fera de lélégant q'un piètre imitateur .
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:04

euh !! c'est quoi un élégant ?
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:07

colorin7 a écrit:
euh !! c'est quoi un élégant ?


c'est exactement la même question que je me posais...jamerai vraiement connaitre la réponse?
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:10

je croi que l'éléguant est un chardonneret avec une pièce d'identité francaise, avec intrdiction de quitté le territoire...
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:17

pour ma part je croi sue
l'élégant un oiseaux don le parva serait une sous espece qui le dépasse
a plusieur nivaux chez moi jonbserve elegants et parva et ils on meme un
comportement legerement different des parva qui sont plus vif a tou les
nivaux que ce soit le comportement de la vie de tous les jour que , reprod , chant ..... ils sont plus chaux a linterieur et et sa ce
voie a lexterieur .
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:26

vakhesso a écrit:
pour ma part je croi sue
l'élégant un oiseaux don le parva serait une sous espece qui le dépasse
a plusieur nivaux chez moi jonbserve elegants et parva et ils on meme un
comportement legerement different des parva qui sont plus vif a tou les
nivaux que ce soit le comportement de la vie de tous les jour que , reprod , chant ..... ils sont plus chaux a linterieur et et sa ce
voie a lexterieur .


trop fort la dernière phrase!! j'aime mieux quant un debat prend cette tournure, au moins si on apprend rien, bein on rigole!!

Merci en tous cas pour ton intrvention et d'avoir partagé ton point de vue..
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makiz
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MessageSujet: sondage important   Dim 3 Jan 2010 - 12:39

bien venu dans l equipe chardo 13

apres avoir suivi ce debat
une question qui me trote dansla tete
quel est la classification , la denomination , l appartenance , le type , le genre et autres appelation de tous ces chardonneret qui se trovent dans ces pays

Afrique : 6 pays.
Présent et/ou nicheur : Algérie, Cap Vert, Egypte, Libye, Maroc, Tunisie

Asie : 27 pays.
Présent et/ou nicheur : Afghanistan, Arménie, Azerbaïdjan, Biélorussie, Chine, Chypre, Géorgie, Iran, Iraq, Israèl, Jordanie, Kazakhstan, Koweït, Kirghizistan, Liban, Moldavie, Mongolie, Népal, Russie, Arabie saoudite, Syrie, Tadjikistan, Turquie, Turkmenistan, Ukraine, Ouzbékistan
Rare/Occasionnel : Oman
Europe : 36 pays.
Présent et/ou nicheur : Albanie, Andorre, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Bulgarie, Croatie, République tchèque, Danemark, Estonie, Iles Féroé, Finlande, France, Allemagne, Gibraltar, Grèce, Hongrie, Irlande, Italie, Lettonie, Liechtenstein, Lithuanie, Luxembourg, Macédoine, Malte, Pays-Bas, Norvège, Pologne, Portugal, Roumanie, Slovaquie, Slovénie, Espagne, Suède, Suisse, Royaume-Uni

Amérique centrale et du nord : 1 pays.
Introduit : Bermudes
Océanie : 2 pays.
Introduit : Australie, Nouvelle-Zélande

Amérique du sud : 3 pays.
Présent et/ou nicheur : Argentine, Brésil
Introduit : Uruguay


Dernière édition par makiz le Dim 3 Jan 2010 - 12:47, édité 1 fois (Raison : rectification)
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:53

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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 12:58

Merci Makiz.

la question est pas mal orienté!!!! je pense que tu va faire bosser notre ami pliwpliw toute la soiré!!!
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 13:10

cest un plaisir pour nous qui alon aprendre jai l'impression que je
vais étencher ma soif de conaissance sur le sujet , merci a vous , et a
plipliw qui va ce dépeussé pour répondre a l'équipe chardo13 , si il
nit répond pas jespere que monsieur Makiz sen chargera car il ny a rien de mieu que d'apprendre a travers des sources sure
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 16:19

colorin7 a écrit:
Que les sous espèces puissent être divisées en plusieurs variétés, cela me semble tout à fait envisageables, voire évident pour moi, c'est ce que j'essaie de faire entendre à Fabien...la preuve en est avec "l'africanus" si je ne me trompe... Peut être que Daniel Parc pourra nous renseigner d'ailleurs là dessus car tous les écrits du net que j'ai pu retrouvé indiquent tout le temps que c'est Daniel qui en a fait la synthèse...

Mais une chose est sûre : les oiseaux parva dont parlent Fabien appartiennent à la même sous espèces que la ssp parva du Sud de la France et de l'Espagne...

Si quelqu'un parmi nous a le bouquin de Marcel RUELLE, ce serait bien de nous dire ce qu'il dit car lui on peut dire que c'est la référence... Moi je ne l'ai pas ce bouquin désolé...

Fabien, quand tu parles d'incohérence au sujet des zones de répartition : je ne comprends pas - tu peux expliquer ?


Et bien a se stade de la discussion c'est se que j'ai voulu exprimer. Je l'expliquai a kamel.
Se que je voulais exprimer également, c'est que d'après ma réflexion, mème si d'après les ornithologue le parva est dans le sud de la france, si ils n'ont pas les caractéristiques physique propre au parva telle qu'on les connait, c'est a dire (en gros) petite taille, joue sale, perle café, gros bec, son amplifiée, et tempérament de feu, et chant qui lui est propre, et bien d'après moi on ne peu pas dire que c'est du parva. Si leurs caractéristiques physique ne sont pas celles ci, les ornithologues aurrait due soit les inclure dans une autre sous espèce, soit en faire une autre.
Maintenant grace au sujet, (qui est fort intéressant, merci a tous) vous me dites qu'il y en a en france, je veut bien vous croire, mais personnellement, j'ai quand mème un léger doute. (c'est ma réflexion personnel, que personne n'y voit une attaque personnel) lol ...je préfère prévenir sinon y en a qui vont me casser du sucre sur le dos. lol!
Se que je veus dire c'est que les connaissances théoriques je suis d'accord avec vous, elles existent, elles sont disponibles a celui qui les cherche dans les livres, sur le net, mais d'après mon expérience personnel, je n'était pas d'accord avec certains des écrit, a savoir la répartition géographique, des sous espèces. Si je parle a l'imparfait dans ma dernière phrase, c'est parse qu'avant se sujet, je vous aurrez dis qu'il est impossible de trouver du parva en france, mais après se sujet, vous avez quand mème réussie a me mettre un doute, c'est vrai se n'est pas parse que j'en ai jamais vue, qu'il n'y en a pas. Et si le doute persiste dans les deux sens, c'est parse que je peu vous dire que j'en ai vue énormément, mais pas un seul avait les caractéristique des chardonneret qui viennent du Maghreb.
Merci a tous cheers
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 16:32

jai discuter aujourduit meme avec mon cousin qui est un féru de chant
et qui capture les oiseaux depuit sa plus tendre enfance il a un
chardonneret de 10 an quil a capturé grisé , , et bref en parlant avec
lui sur le sujet de ce poste il ma dit qu'il lui arriver régulierement
de capturé des parva en aparence , et question chant quil navait rien a
voir avec l'élégant et pas pas forcément de grande similitude avec
celui du parva, il a cher lui un couple en aparence élégant qui pourtant est plus petit que le parva et avec un bec tres court mais tres beau cela peutetre quoi comme chardonneret car ils sont issu des pleine de narbonne et alantour ???
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 16:40

Si il est de Narbonne c'est un gavache lol....
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 16:56

. allé laurent un peu de serieux une peite idée ?

couleur claire comme un elegant mais tous petit avec un bec cour vivant et nichent dans le sud de la france .
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 16:59

vakhesso a écrit:
jai discuter aujourduit meme avec mon cousin qui est un féru de chant
et qui capture les oiseaux depuit sa plus tendre enfance il a un
chardonneret de 10 an quil a capturé grisé , , et bref en parlant avec
lui sur le sujet de ce poste il ma dit qu'il lui arriver régulierement
de capturé des parva en aparence , et question chant quil navait rien a
voir avec l'élégant et pas pas forcément de grande similitude avec
celui du parva, il a cher lui un couple en aparence élégant qui pourtant est plus petit que le parva et avec un bec tres court mais tres beau cela peutetre quoi comme chardonneret car ils sont issu des pleine de narbonne et alantour ???

ébiens tu vois, là, ton message me fait plus que plaisir, (mème si il ne vas pas dans le sens de se que je disais.) sa prouverais un peu les théories des autre membres a se sujet.
Franchement je serrais vraiment curieux de voir se genre d'oiseaux, de france avec certaines caractéristiques parva... Shocked
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 17:09

ben je pourait te montrer des photos du couple qui en aparence et comme l'élégant mais tou petit et avec un bec tres court

lautre il faudra attendre quil en est mais oui il dit quil est sur quil y a du parva dans le sud de la france peutetre plus issu despagne que du maroc mais parva quand meme
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 17:13

peut être qu'il s'agit d'un hybride forme nominale x parva ou x britanica ??? qui sait.. mais fait moi plaisir Santi, ne parle pas d'élégant çà fait pas sérieux, regardes :
Classification (COI)EspèceCarduelis carduelis(Linnaeus, 1758)
RègneAnimalia
EmbranchementChordata
Sous-embr.Vertebrata
ClasseAves
OrdrePasseriformes
FamilleFringillidae
GenreCarduelis
Sous-espèces :
Carduelis carduelis balcanica (Sachtleben, 1919) — Balkans (y compris Carduelis carduelis
schiebeli
(Jordans & Steinbacher, 1943) — Crète)



  • Carduelis carduelis brevirostris — Caucase

  • Carduelis carduelis britanica — Grande-Bretagne & Irlande

  • Carduelis carduelis carduelis (Linnaeus, 1758) — Europe occidentale et centrale

  • Carduelis carduelis loudoni — Iran

  • Carduelis carduelis major — Sibérie

  • Carduelis carduelis caniceps — Himalaya

  • Carduelis carduelis niediecki — Moyen-Orient et Proche-Orient

  • Carduelis carduelis paropanisi — Asie Centrale

  • Carduelis carduelis parva (Tschusi, 1901) — Espagne

  • Carduelis carduelis propeparva (Jordans, 1923) — Baléares

  • Carduelis carduelis subulata — Turkestan

  • Carduelis carduelis tschusii (Arrigoni, 1902) (syn. Carduelis carduelis bruniventris
    Schiebel, 1934) — Corse


  • Carduelis carduelis ultima — Iran
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 17:15

chardonneret élégant est le nom vernaculaire ou si tu veux son nom commun pour désigner l'espèce en Français...
chardonneret élégant = jilguero = goldfich etc etc...
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vakhesso = banni
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 17:20

ok je voie donc en france le plus répendu et le chardonneret élégant (...?......)
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MessageSujet: Re: Sondage important...   

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