Forum sur les chardonnerets et autres espèces. chardonnerets & indigènes
 
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 Sondage important...

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Pensez vous que les chardonneret d'europe et du maghreb sont les mème ??? ???
OUI
14%
 14% [ 6 ]
NON
86%
 86% [ 37 ]
Total des votes : 43
 

AuteurMessage
plipliw
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MessageSujet: Sondage important...   Jeu 31 Déc 2009 - 8:53

Rappel du premier message :

Bonjour a tous, je lance se sujet car j'aimerai connaître se que vous passionnés, pensez sur cette question.
Certains pense que le chardonneret de france et ceux du bled sont les même. Cette idée est dangeureuse, car elle hote la vrai valeur du parva, qui sont ses caractéristiques. Si vous m'éttez sa dans la tète des gens, ils se diront "pourquoi sauver le parva algérien, dès qu'il n'y en auras plus, on les feras venir de France... c'est les mème." Je peu vous dire qu'au bled, l'élégant si ils l'entendent chanter, ils ouvrent la cage.
Pour moi c'est une évidence, ils n'ont rien a voir, que se soit physiquement, au niveau du chant, au niveau des couleurs, de la taille. D'où mon étonnement et mon envie de connaitre vos avis, et là je ne parle pas qu'a ceux qui participent aux sujet en parlant comme d'habitude, même toi qui n'a pas l'habitude de poster, donne ton avis stp, c'est important.
Merci a tous.
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AuteurMessage
makiz
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 1 Jan 2010 - 22:20

pour la question , j ai voté non ,la similitude réside seulement dans les couleurs
le chardonneret d Europe reste l élégant avec son plumage claire chatoyant sa taille intermediaire entre le major et le parva
meme si le chardonneret migre de part et d autre des rives mediteranéen chaque chardos de chaque pays a des specifités et des caracteristiques propre a sa residence geographique
on peut trouver des parva au sud de la france possible , comme il est possible qu on trouve des chardos qui ressemble en tout point de vue aux britanica dans des regions de l ouest ALgerois , ou des parva plus claire vers l est ALGERIEN et en TUNISIE qui ressemble aus elegants mais il restent toujours des parva compte tenu de son habitat geographique
quant au chant celui ci est lié aux genes , a l alimentation , a l apprentissage environnemental , qui nous permet a l ouie de determiner l appartenance du dujet a l espece et a la sous especes
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 1:17

fharrabi a écrit:
Salut
D'aprés le débat la question aurait pu etre posé autrement : il y a t-il du parva en France à l'état sauvage.
Pour ce sondage je dirais non, meme s'il y a des zones de chevauchement ou la sous espece parva se melange avec l'élégant d'europe aussi bien en europe qu magreb.
A+

Oui faouzi, pour toi qui a suivie les débats, ta question est très pertinente, et je t'en remercie.
Si j'ai lancé se sondage, c'est tout simplement parse que quand je parlais de parva avec certains membres, j'avais vraiment l'impression que nous ne parlions pas de la même chose, voila, pour confirmer mes acquis, j'ai lancé se sondage.
Il y en auras d'autres, et surrement un auras le titre que tu viens de citer. J'ai juste voulue procéder étape par étape pour être sur que l'on parle bien de la même chose. Ou si se n'est pas le cas, j'aurai au moins pris la peine de prouver mon point de vue, par rapport aux connaissances collectives. Et si j'ai tord je m'inclinerai avec le sourire, content d'avoir appris un truc.


Dernière édition par plipliw le Sam 2 Jan 2010 - 11:07, édité 1 fois
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Atlas
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 10:52

..


Dernière édition par Atlas le Mar 2 Fév 2010 - 1:05, édité 1 fois
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 11:15

A tu sais atlas, les goûts et les couleurs ne se discute pas, pour moi le langage de l'élégant n'a rien a voir avec celui du parva. Après sur qu'il y a des exceptions, dans tout les cas de figure, que se soit pour le chant pour la taille pour les couleurs. Si je généralise un peu, c'est pour montrer la différence entre les deux sous espèces.
merci d'avoir mis ton point de vue.
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 11:26

Pour pouvoir répondre au plus juste à ce sondage, Fabien, il me semble que la question devrait être plus précise... Il faudrait déjà savoir de quel oiseau on parle ? De quelle sous espèce doit on parler ??? En effet il suffit de regarder les vidéos d'oiseaux de chant sur youyou pour se rendre facilement compte que d'un point de vue de leurs caractéristiques physiques, beaucoup d'oiseau souvent qualifiés d'extras chanteurs ont toutes les caractéristiques d'oiseaux de la forme nominale pas de la ssp parva... d'ailleurs entre parenthèses, il serait bon d'arrêter de parler « d'élégant » mais bien
de forme nominale, c'est vraiment un abus de langage car toutes les ssp sont bien des chardonnerets élégants... Il me semble donc que Fabien veuille parler du parva... alors pour en parler, moi je pense qu'il faudrait d'abord pouvoir décrire cette sous espèces, mesures et photos à l'appui. Peut être que pour l'occasion, serions nous autorisés à
déroger les règles du forum en mettant des photos d'oiseaux en phénotype sauvage ? Mais les seules descriptions qui disent, les joues plus brunes, les perles chamoisées, le bec plus long, la tête plus petite, un beau masque arrondi et bien rouge, une lune blanche derrière la nuque, et un oiseau plus petit ne suffisent pas en soi à décrire la ssp à mon avis... car toutes ces caractéristiques peuvent être rencontrées sur des oiseaux d'une autre sous espèces...

A ma connaissance, la classification des différentes sous espèces n'a pas été faite au regard de critères de chant (même si nous sommes tous d'accord pour dire que la ssp parva a de bien meilleures aptitude au chant... j'ai bien dit « aptitude », j'ai pas dit « meilleur chanteur ! » (car certains parva font peurs niveau chant lol). Les critères
utilisés par les ornitho ont plutôt été des caractéristiques physiques, de localisation des aires de répartition, de migration (sachant qu'on a à faire à une espèce migratrice et erratique)... les ornitho (c'est leur boulot ils sont payés pour çà lol), on attrapés des oiseaux de part le monde (et pas seulement en Europe c'est évident !), ils les ont décrits, mesurer (pattes, ailes, bec, tête, queue), peser, peser leurs œufs, décrit les matériaux utilisés pour faire leurs nids, mesurer et peser leurs nids, peser et mesurer leurs petits, baguer et suivi autant que possible les oiseaux bagués enfin bon, tant de
choses que nous pauvres éleveurs nous ne pouvons pas faire sinon en étant qu'ornithologue... et l'ornithologie est un métier c'est clair, on ne s'improvise pas ornitho...

Chaque sous espèce est donc distinguée suivant son aire de vie et de répartition géographique, ses caractéristiques physiques, son mode d'alimentation et mode de vie comportementale même sans doute. Les caractéristiques du chant étant plus liés
aux caractéristiques génétiques, alimentation, apprentissage environnementale etc etc....

Alors il me semble qu'on ne puisse pas répondre au sondage tel qu'il est énoncé... sinon en disant : non ce ne sont pas les mêmes oiseaux puisqu'ils ne sont pas en Europe mais au Maghreb.... Question « parva » : telle que la sous espèce a été décrite par les ornithos : bien sûr qu'elle est bien présente en Europe du Sud... d'ailleurs le berceau de la sous espèce serait théoriquement espagnol pas Nord africain... à tel point qu'une sous classification dite C.c parva africanus serait même décrite (mais nulle part je n'ai pu trouver de description précise de celle ci)...
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:16

Non non non, colo, se n'est pas parse que les ornithologues n'ont pas fait leurs boulot de classifications sur le parva, que tu dois dire qu'il vient d'espagne. Sa je ne pourrai jamais ètre d'accord avec se que tu vient de dire. Le berceau du parva est belle et bien le maghreb, il faut arréter là.
Si j'ai lancé se sondage, qui est clair, c'est belle et bien pour voir si nous avions tous les mèmes repères visuel. Comme tu me la dis toi mème colo, tu n'a pas eu beaucoup de chardonneret parva dans ta vie. Tu ne peu pas comprendre se dont je parle. Les oiseaux espagnol je les connait très bien également, ils n'ont encore rien a voir avec les oiseaux que tu trouveras en algérie. D'ailleurs en espagne il y a beaucoup de double rouge, et le chant est encore différent.
Les connaissances théorique nous les avons tous a disposition, mais comme on dis, "il faut pas croire tous se qu'on dis a la télé".
Quand j'étais mino, j'ai attrapé des milliers de chardonneret sur marseille, et dans tout les coins de la ville, quartier nord quartier sud, colline, bord de mer. Je ne les ai jamais vendu, j'ai depuis toujours trop d'amour pour les animaux, pour les sortir de leur milieu naturelle, pour de l'argent. Je gardez les plus beaux, je relaché les autres et les femelles, je pensais qu'il n'était pas possible de faire de la repro a cette époque. En fesant cela, j'en ai eu de beaux vous pouvez me croire. Et je peu vous dire que les seul parva qui sont venu se coller a mes paillets, étaient des échappés de cage qui étaient heureux de retourner en cage, pour qu'un chardon te fasse le pivot et casse la graine alors qu'il a été attrapé il y a moins de dix minutes, y a pas de doutes possibles, c'est bien un échappé de cage.
Voila pourquoi je vous dis et redis, que de trouver du parva dans le sud de la france et une erreur, mème si comme vous, je l'ai lu. Je chassais aussi du coté de pertuis manosque, et mème las bas ou les populations de chardonneret se porte très bien, je peu vous dire qu'il n'y a que de l'élégant. Vers las bas il y a une grosse communauté gitane, j'ai pu y découvrir beaucoup de chardon d'espgne, beaucoup de double rouge et de méchant chanteur y a rien a dire, mais je le dis est redis, sa n'a rien a voir avec le parva du Maghreb, sérieux si il y aurait une web cam, j'aurrai fait venir des vieux gitan plein d'or pour vous le dire, ou de vieux maghrébins.
désolé colo, pour se qui est du terme élégant, pour moi le chardonneret francais, est l'élégant, je ne pourrais pas remettre en question toutes ces connaissances parse qu'un ornithologue qui avait de la caca dans les yeux n'a pas vue de différences. Ou sinon oui, je serrais d'accord avec ceux si quand un travail sérieux de classification serrât effectuer, pour le moment je ne suis pas d'accord.
Si tu n'a pas pu trouver de descriptions précise du C.c africanus, c'est belle et bien parse que se travail n'a pas été fait. Dénigrer ou nier son existante en le mettant dans une autres sous espèce ou appellation n'est pas non plus la chose a faire. Sauf pour dire des bétises peu ètre.


Dernière édition par plipliw le Sam 2 Jan 2010 - 16:00, édité 1 fois
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:28

En tout cas colo, merci, content de te lire sur se sujet. sunny
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digue
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:29

je suis ok avec colo sur le fait que dans pratiquement tous les ecrit le parva est classé en espagne , regarde :


  • Carduelis carduelis balcanica (Sachtleben, 1919) — Balkans : Bulgarie, Grèce et Macédoine (y compris Carduelis carduelis schiebeli (Jordans & Steinbacher, 1943) de Crète) ;
  • Carduelis carduelis brevirostris — Caucase et Crimée ;
  • Carduelis carduelis britanica — Grande-Bretagne & Irlande ;
  • Carduelis carduelis carduelis (Linnaeus, 1758) — Europe occidentale et centrale ;
  • Carduelis carduelis loudoni — Iran septentrional et Azerbaïdjan ;
  • Carduelis carduelis major — Sibérie ;
  • Carduelis carduelis caniceps — Himalaya ;
  • Carduelis carduelis niediecki — Chypre, Rhodes, Moyen-Orient et Proche-Orient ;
  • Carduelis carduelis paropanisi — Asie Centrale ;
  • Carduelis carduelis parva (Tschusi, 1901) — Espagne ;
  • Carduelis carduelis propeparva (Jordans, 1923) — Baléares ;
  • Carduelis carduelis subulata — Turkestan ;
  • Carduelis carduelis tschusii (Arrigoni, 1902) (syn. Carduelis carduelis bruniventris Schiebel, 1934) — Corse, Sardaigne et Sicile ;
    Carduelis carduelis ultima — Iran.




    http://fr.wikipedia.org/wiki/Chardonneret_%C3%A9l%C3%A9gant
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    digue
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:34

    a noter aussi qu'il est "apellé" parfois tschusi, donc a mon avis il y a un leger soucis sur l'apellation de la sous espece parva, car le tschusi si c'est bien le chardonneret corse, il n'a rien a voir avec le parva, car enormement plus petit. ou alors il y a deux tschusi, 1 avec un i et 1 autre avec 2 i
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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:35

    Oui digue, sa ne m'étonne pas lol , merci pour ces précisions, je les connais comme vous. Et il en manque quelques une dans se tableau.
    Je dis juste qu'il y a des trucs qui cloche et du boulot pas fait.
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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:37

    digue a écrit:
    a noter aussi qu'il est "apellé" parfois tschusi, donc a mon avis il y a un leger soucis sur l'apellation de la sous espece parva, car le tschusi si c'est bien le chardonneret corse, il n'a rien a voir avec le parva, car enormement plus petit. ou alors il y a deux tschusi, 1 avec un i et 1 autre avec 2 i

    Tu le voie toi mème, il y a trop d'incohérence, due a mon avis au fait que le travail ornithologique, a été fait il y a longtemps, et pas de partout. C'est une des seules explications d'après moi.
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 12:59

    Euh Tschusi
    c'est le nom de l'ornitho lol...

    Pour te reprendre Fabien, je n'ai jamais dit que j'ai jamais eu de parva ? et je n'ai jamais dit que la sous classification africanus n'existe pas (au contraire c'est moi qui te le dit !)...

    Par ailleurs, je te confirme, la forme nominale restera toujours la forme nominale et tous les chardonnerets qu'ils soient parva, tsuchii, britanica, major resteront des élégants, c'est une question de classification voilà tout...

    Pour le reste, même si j'en conviens parfaitement que des oiseaux d'espagne ou du Magreh peuvent faire l'objet de différence sensibles c'est évidemment, ils n'en restent pas moins de la même espèce et éventuellement de la même sous espèce. J'ai exposé mon point de vue et je pense que le débat restera stérile tant que les arguments avancés ne seront pas apportés photos et repères ornitho à l'appui... car pour moi la classification des différentes sous espèces va bien au delçà de repères visuels...Désolé de pas penser comme toi (c'est ce qui fait la richesse de notre forum d'ailleurs), mais pour me prouver le contraire faudra me parler d'autres choses que de doubles rouges, ou de vieux gitans lol car là j'en connais un rayon sûrement plus que de chardonneret d'ailleurs...

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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 13:31

    Laurent tu as du lire vite fait, je n'ai pas dis que tu n'avais pas eu de parva, j'ai dis que tu n'en avait pas eu beaucoup dan ta vie. Et que de se fait, tu ne pouvait pas comprendre de quoi je parle. ... c'est toi même qui me l'a dis. Tu en a eu deux.
    Pour se qui est de la forme nominale, je ne te contredis pas une seule seconde, d'ailleurs si je comprend bien, le synonyme de se terme serrait phénotype sauvage. L'espèce telle qu'on la trouve dans la nature, ou que se soit. Dis moi si je me trompe.
    Sa explique un peu la divergence, "dialogue de sourd", parse que je ne parlais pas de sa.
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    colorin7
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 13:43


    non non Fabien forme nominale ne veut pas dire phénotype sauvage car tu
    peux très bien trouver des oiseaux de la forme nominale en mutation de
    couleur... La forme dite nominale dans une espèce veut dire la forme
    qui a donné son nom à tout un groupe (enfin bon c'est un peu mal dit
    faudrait cherché çà sur des sites spécialisés pour mieux donné la
    définition)...

    Question parva, ce que j'ai t'ai dit : c'est que je n'ai eu que 2 oiseaux vénus du Maghreb c'est pas pareil ...
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    laurent
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 14:53

    bonjour
    et en france il y a aussi des charboniers,pattes noire ,petite taille ,couleur trés sombre il y en a des plus petits que les parvas.
    ce sont les cousins de qui????????
    par contre on ne les trouvent pas en ville.
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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 15:05

    Sa y est j'ai bien vu la définition merci beaucoup colo. Je vais la mettre. Sa pourra aider.
    Définition de forme nominale:
    Forme ayant donné son nom à tout un groupe. Voir aussi holotype.
    Définition de holotype:
    Lors d'une description d'une espèce par son inventeur, qualifie un spécimen unique ayant servi à l'établissement du nouveau taxon (genre, espèce, variété, etc). Dans le cas d'une série de spécimens (et non plus d'un seul individu), on parle de syntype. Un spécimen holotype est donc unique.
    Définition de syntype:
    Lors de la première description d'une espèce, si l'on se base sur un seul individu, c'est l'holotype. S'il y en a une série (série-type) et qu'il n'y a pas d'holotype, ce sont tous des syntypes. Les différents spécimens sont syntypiques des autres.
    Voir aussi lectotype.
    Définition de syntypique:
    Caractère d'une espèce syntype, c'est à dire un spécimen qui a servi à la description initiale et originale d'une espèce lorsque plusieurs individus ont servi pour cette description. Lorsqu'il y n'existe qu'un seul spécimen pour une description, on parle alors d'holotype ou de spécimen holotypique.
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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 15:25

    Je comprend que sa est été fait pour classifier les diférentes sous espèces.
    Mais ne pensez vous pas qu'en fait pour le chardonneret, mème pour une sous espèces bien précise, nous devrions au jour d'aujourd'hui, qualifier de syntypique, plus que d'holotype, a savoir qu'il existe tellement de différences dans les populations de chardonneret de la mème sous espèces que se soit d'un pays a un autre, ou défois mème d'une région a une autre ???
    Donc parler de forme nominale, sa reste assez abstrait je trouve.
    Est se que d'autres partage mon questionnement ??? Par rapport a vos expérience, et (ou) vos réflexions.
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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 15:35

    Colo, comment appel tu les chardonneret de france ??? Pas que ceux du sud, tous les chardonneret de france ...ceux que moi, et beaucoup d'autres appellont, "les élégants" (peu ètre a tort)
    On ne peu pas les qualifier "que" de forme nominale, puisque la forme nominale est présente dans toutes les sous espèces. Je te dis cela car tu m'a dis que que c'était une erreur de les appeler élégant, puisque qu'ils en sont tous. Et si je me trompe encore et que toutes les sous espèces font partie de cette "forme nominale", il doit bien avoir un nom quand mème.
    Je ne te cache pas que je trouve le sujet très très intéressant. study
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 19:15

    Fabien, dans le sud de la France (car au dessus d'Avignon je connais pas, c'est déjà le Nord lol), on a des chardonnerets de la forme nominale et des sous espèces parva et britanica et peut être d'autres sous espèces que je ne sais pas différencier ???

    par contre la forme nominale n'est pas présente dans les ssp puisque justement c'est la forme nominale...

    définition d'une sous espèce (source : WEB) : populations
    géographiquement séparées, que l'on peut distinguer entre elles, mais
    qui seraient interfécondes si on les mettait en contact, et ne sont
    donc pas suffisamment séparées pour constituer des espèces différentes. Le nom des sous-espèces comporte trois parties. le nom générique, le nom spécifique et le nom sub-spécifique, formé selon les mêmes règles que le nom spécifique. Pour l'espèce-type, le nom sub-spécifique est identique au nom spécifique.
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 19:22

    Tiens Fabien, cela va t'aider à mieux comprendre ce que je veux dire c'est sûr :

    Les rangs taxinomiques[1] utilisés en systématique traditionnelle pour la classification hiérarchique à l'intérieur des cinq règnes du monde vivant sont les suivants (par ordre décroissant) :

    • Règne (Regnum)
    • Sous-règne (Subregnum)
    • Infra-règne (Infraregnum)

      • Superembranchement ou Superphylum (Superdivisio, Superphylum)
      • Embranchement, Division ou Phylum (Divisio, Phylum)
      • Sous-embranchement, Sous-division ou Sous-phylum (Subdivisio, Subphylum)

        • Superclasse (Superclassis)
        • Classe (Classis)
        • Sous-classe (Subclassis)
        • Infraclasse (Infraclassis)

          • Superordre (Superordo)
          • Ordre (Ordo)
          • Sous-ordre (Subordo)
          • Infraordre (Infraordo)

            • Superfamille (Superfamilia)
            • Famille (Familia)
            • Sous-famille (Subfamilia)
            • Tribu (Tribus)
            • Sous-tribu (Subtribus)

              • Genre (Genus)
              • Sous-genre (Subgenus)
              • Section (Sectio)
              • Sous-section (Subsectio)
              • Série (Series)
              • Sous-série (Subseries)

                • espèce (species)
                • sous-espèce (subspecies)

                  • variété (varietas) ou race[2]
                  • sous-variété (subvarietas) ou Sous-race
                  • forme (forma)
                  • sous-forme (subforma)







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    piaff
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 21:02

    bonsoir a tous

    Je suis Dépecer par les connaissance que vous avait tous je suis contant d’amélioré mais connaissance parmi voue
    Revenir en haut Aller en bas
    majid
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    Modérateur



    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 22:55

    pour vous les chardonneret des iles canaries , d" espagne de libye par exemple sont de quels sous especes ?
    Revenir en haut Aller en bas
    piaff
    Membre Actif
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 2 Jan 2010 - 23:02

    le balcanica et le niediecki et petetre le brevirostri
    Revenir en haut Aller en bas
    l.kamel
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 1:36

    plipliw a écrit:
    Oui digue, sa ne m'étonne pas lol , merci pour ces précisions, je les connais comme vous. Et il en manque quelques une dans se tableau.
    Je dis juste qu'il y a des trucs qui cloche et du boulot pas fait.

    je ne suis pas daccord avec toi ,tout est fait et classifier tu ne crois pas que les ornithologues aurait oublié le chardonneret du bled qui est la sous espece le parva
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    plipliw
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 3 Jan 2010 - 4:59

    lol! non kamel, je n'ai pas dis qu'ils avait oublié le parva, je disais juste que je trouvais qu'il y avait trop de d'incohérences dans les écrits pour se qui est de la répartition géographique des sous espèces. Et aussi que d'après moi, la sous espèce parva est elles même divisé en plusieurs genres, peu être d'ici quelques années des recherche sérieuse seront faite pour approfondir cela... enfin si il en reste. Rolling Eyes
    Colo j'ai vue que tu avait posté aussi, j'ai regardé vite fait, dans le courant de la journée je regarderai en détail, je suis trop K.O là, merci.
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    MessageSujet: Re: Sondage important...   

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