Forum sur les chardonnerets et autres espèces. chardonnerets & indigènes
 
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 Sondage important...

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Pensez vous que les chardonneret d'europe et du maghreb sont les mème ??? ???
OUI
14%
 14% [ 6 ]
NON
86%
 86% [ 37 ]
Total des votes : 43
 

AuteurMessage
plipliw
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MessageSujet: Sondage important...   Jeu 31 Déc 2009 - 8:53

Rappel du premier message :

Bonjour a tous, je lance se sujet car j'aimerai connaître se que vous passionnés, pensez sur cette question.
Certains pense que le chardonneret de france et ceux du bled sont les même. Cette idée est dangeureuse, car elle hote la vrai valeur du parva, qui sont ses caractéristiques. Si vous m'éttez sa dans la tète des gens, ils se diront "pourquoi sauver le parva algérien, dès qu'il n'y en auras plus, on les feras venir de France... c'est les mème." Je peu vous dire qu'au bled, l'élégant si ils l'entendent chanter, ils ouvrent la cage.
Pour moi c'est une évidence, ils n'ont rien a voir, que se soit physiquement, au niveau du chant, au niveau des couleurs, de la taille. D'où mon étonnement et mon envie de connaitre vos avis, et là je ne parle pas qu'a ceux qui participent aux sujet en parlant comme d'habitude, même toi qui n'a pas l'habitude de poster, donne ton avis stp, c'est important.
Merci a tous.
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AuteurMessage
makiz
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Jeu 7 Jan 2010 - 16:29

colorin7 a écrit:
Content d'avoir participé en tout cas.... Du coup, pensons à corriger un max les abus de language avec "élégant" lol....
Maintenant que le 1er pas est franchis, ce serait bien de pousser la discussion plus loin sur les variétés Africanus, propeparva et weigoldi... toujours pareil photos et descriptions à l'appui bien sûr... car ce que Nour, nous a remis c'est la seule chose que j'ai pu trouvé sur le net à ce sujet ???? Daniel si tu nous lis peut être que tu pourrai nous éclairer une peu mieux non ??


salut colo , la on partage la meme pensée

comme tu dit on devrais approfondir la question de savoir quelle sont les trois s espece de prava , vu que ceux d espagne et de corse sont classés
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Jeu 7 Jan 2010 - 19:00

Ah Digue çà va alors je ne suis pas le seul curieux...

Kyo : on parle de sous espèces pas d'espèces justement... va falloir te faire les 7 pages de message nah !
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Daniel PARC
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 8:26

colorin7 a écrit:
Content d'avoir participé en tout cas.... Du coup, pensons à corriger un max les abus de language avec "élégant" lol....
Maintenant que le 1er pas est franchis, ce serait bien de pousser la discussion plus loin sur les variétés Africanus, propeparva et weigoldi... toujours pareil photos et descriptions à l'appui bien sûr... car ce que Nour, nous a remis c'est la seule chose que j'ai pu trouvé sur le net à ce sujet ???? Daniel si tu nous lis peut être que tu pourrai nous éclairer une peu mieux non ??

Bonjour,

Aprés avoir ecrit a deux ornithologues de renoms il semble desormais ques ces trois formes ne sont pas retenues officiellement comme sous-espèces valides.

Cependant , Carduelis c. propeparva se distingue par un bec plus faible plus court, plus mince. Son plumage est aussi plus gris et plus sombre, moins rougeatre au manteau d'un brun plus sombre à la poitrine et aux flancs. Toutes les populations "africanus", "weigoldi", "propeparva " de France meridionale, Pyrénées, de la Péninsule iberique, d'Afrique du nord, Maroc, des Iles Baleares, Canaries, Maderes, et des Acores sont reunies sous la sous espece parva elles different legerement l'une de l'autre des qu'on les compare en series . Aucun autres groupes de populations du chardonneret n'a suscité autant de controverses que la sous espece parva affirmait Charles Vaurie en 1956 ses conclusions n'ont fait que conforter la reunion des ces populations en une seule et même sous espece aprés les avoir étudier dans les differents pays mentionnés ci dessus. cf Marcel Ruelle.

La longueur alaire chez la sous espece parva est la suivante de 71 mm à 78 mm ( moyenne 75,5 mm ).



Image Wikipedia

Dan
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digue
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 11:53

merci dan pour l'info
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l.kamel
Administrateur
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 12:49

merci pour ces infos précieux
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 18:04

Y'a plus qu'a mesurer...merci pour cette info..
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 19:44

Me concernant, je ne peut pas commenter les différences entres les sous espèces de chardonnerets ce que je pense c'est que les chardons d'Afrique du nord (Algérie,Tunisie, Maroc), d'Espagne du sud, et de Corse se caractérisent par leurs tailles plus petites,sont plus calme,il suffit de mettre un chardon de Tunisie par exemple dans une petite cage et l'oiseau sera calme très rapidement. Par contre si l'on mets un chardon de France dans une petite cage il va rester au fond un certain temps et bougera énormément pendant longtemps. Quant au chant je crois que l'on ne pourra jamais comparer le chant du chardon d'Afrique du Nord avec les autres, pourquoi ? je ne sais pas et cela ne m'intéresse pas, c'est comme ça et voila tout. Cela fait quelque années j'ai rencontrer un ancien qui est un des meilleurs connaisseurs en chant (sauvage, non écolé) que j'ai pu croiser sur mon chemin, et les chardons de France il les regardent pour leurs beautés car sa passion est le chardon mais il ne les écoutera jamais, bien sûr en Afrique du Nord il y à des chardons qui ne sont pas bon en chant, peut-être parce qu'ils sont attrapés trops jeune et que leurs chants ne c'est pas dévelloppés, mais le plus souvent vous mettez un chardon d'Afrique du Nord dans une cage, il va se calmer rapidement et son chant n'aura d'égal, qu'on l'appelle Parva ou je ne s'est quoi; le chardon dAfrique du Nord ne doit pas disparaitre car bien sûr on peut élever des élégants d'içi et il faut pour ne plus prélever (mon dossier de capa est en cours d'instruction), mais question chant, persone ne pourra remplacer celui du Maroc,d'Alger ou de Tunisie, j'en suis convaincu.
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 19:44

Merci Dan ! et les distinctions entre les 3 variétés de la sous espèce Parva ???
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 19:47

Joel... si tu déposes ton certificat de capacité, alors profites en pour relire les 8 pages du sujet, tu verras la discussion te fera peut être changer d'avis....
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 19:53

Je dépose un certif de capa pour avoir le droit d'élever de la faune indigènes,cela ne veut pas dire que je suis ou que je vais devenir un expert, ou que j'aurais réponse à tout, le fait d'avoir ma capa ne me fera pas changer d'avis qui se porte plus particulièrement sur le chant, d'ailleurs pourquoi cette sous espèces en Afrique du Nord disparait et pourquoi il y à de plus en plus de personne qui cherche ou qui ont déjà de ces chardons.
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 20:34

Je ne voulais pas d'inciter à devenir à expert... je voulais juste d'inciter à aller chercher d'autres infos sur des sous espèces... si tu deviens capacitaire se doit être pour élever du phénotype sauvage non...

Question du chdt et sous espèces, je te dis de relire le sujet pour une simple raison de savoir de quelle sous espèce doit on parler quand on parle du chardonneret d'afrique du Nord... je te cite : "quant au chant je crois que l'on ne pourra jamais comparer le chant du
chardon d'Afrique du Nord avec les autres, pourquoi ? je ne sais pas et cela ne m'intéresse pas, c'est comme ça et voila tout."
je trouve cela dommage quand justement on s'interresse au chant... je fais parti de ceux qui pensent que l'on a besoin d'éleveur d'oiseaux de chant et des oiseaux "les plus sélectionnés possibles" je veux dire éviter de polluer la sous espèce parva par exemple avec du tsuchii même si dans la nature c'est sûrement le cas sur les aires de recoupement...

Par contre que l'on dise que le parva a des capacités au chant que d'autres sous espèces n'ont pas : çà je suis entièrement d'accord...faut il d'abord savoir distinguer la sous espèce parva non ?

Question disparition des chardonnerets en Afrique du Nord, c'est presque un autre sujet, mais sincèrement comme d'autres membres je ne pense pas non plus que l'on doit incriminer uniquement la capture... mais plutôt la combinaison de ces captures avec d'autres raisons : relis le sujet certains membres ont dit des choses très interressantes ( désolé je ne sais plus qui sait, chardon13 je crois ??) question d'urbanisation, de diminution des aires de vie etc etc.... et si de plus en plus de personne cherche ce genre d'oiseaux c'est certain, je pense que le chant y est pour quelque chose, mais il y a aussi le prix, l'absence d'oiseau d'élevage à mettre en comparaison, la facilité de les obtenir mais aussi le fait que l'on en parle de plus en plus...et j'en oublies surement...

En tout cas merci d'avoir donné ton avis sur le sujet....
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digue
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 21:15

salut, alors je ne suis pas tout a fait ok avec joel,
depuis quand lorsque l'on met un parva capturé en cage il est moins craintif et se calme plus vite qu'un chardon français ??
c'est n'importe quoi, tout chardon capturé que ce soit de france , d'afrique ou du nord bouge enormement, essay de peter ses barreaux !
faut pas faire croire comme cela que les chardon d'algerie, marco ou de tunisie d'encage mieux que d'autres !
tu nous parle de ton ami connaisseur en chant de chardonneret sauvage, moi je parlerais plutot de braconier.
ensuite ce n'est pas parceque l'on met un chardon d'afrique du nord en cage, qu'il sera un exelent chanteur, faut arreter les betises là.
dit leur ca pour ton CC et on verras ce que vont te dire les autoritées.
les chardon du magrebh sont pour certains des bon chanteur, et certains de la forme nominale aussi le sont, certains sont des casseroles dans les deux situations geographiques.
certains ont de meilleurs syrinx et certains ont une faune plus vaste a proximité , voila pourquoi certains chantent mieux que d'autres.
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 21:48

Tout d'abord mon ami n'est pas un braconnier,il n'a jamais capturé de chardo en France, il habitait la Tunisie, il y à longtemps et il avais beaucoup de chardon depuis qu'il est en France, il fait comme beaucoup de personnes (sans commentaires).
Maintenant je n'est jamais dit que de mettre un chardon d'Afrique du Nord en cage en fera un bon chanteur, je ne suis pas aussi bête que tu pense. Je dit qu'en Afrique du Nord le chant est en général plus beau qu'ailleur, et cela est incontestable, car dans la rubrique chant tous les chants sont pour la plupart d'où!!!!! de France, d'Angleterre,de Dunkerque....Tu école tes chardons ou mulets avec quoi????
Et puis j'ai constaté que les chardons d'Afrique du Nord se calme mieux que les autres, pourquoi???? je ne sais pas c'est un constat.
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 21:53

C'est vrai que le chardon d'Afrique du Nord est menacés et ce n'est pas qu'à cause de la capture, comme tu dit Laurent tu as raison les causes sont nombreuses, les traitements de l'agriculture, l'urbanisation etc...
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digue
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 21:58

je pensais avoir lu des affirmations dans ce que tu a ecris. c'est ce que l'on comprends d'ailleurs en lisant. je ne dit pas que tu es bete loin de là, ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit.
lorsque l'on formule des phrases il faut faire attention a leur redaction et le sens qu'elles peuvent prendre lorsqu' on les lis.
la prochaine fois essay d'etre moins affirmatif, parle de ton experience personelle sans faire de generalité, a ce moment là on comprendra mieux et on pourra dialoguer.
si c'est ton experience perso que de dire que les chardons du magrebh s'encage et se calme plus vite que les autres, alors j'en deduis que tu as encagé toutes sorte de sous especes de chardonnerets et que tu en a tirés des conclusions.
bonne chance pour ton CC.
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 21:59

Laurent, je ne peux pas entrer en discussion sur les milieux, sur les origines des sous espèces car je ne suis pas suffisament connaisseur et j'ai peut-être qu'une qualitéc'est de ne pas être prétentieux, je me contenterais de lire les messages des autres membres et d'apprendre;J'ai donner mon avis sur le chant car de ce côté j'en sais suffisamment.
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 22:04

J'ai très longtemps été sur le forum pour lire les sujets et j'ai souvent lu comme certains remettais en boîte d'autres, donc a partir de ce jour je me contenterais de faire comme auparavant, lire et apprendre......
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digue
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 22:09

chacuns fait ses choix, on se doit de les accepter...
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chardo13
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 22:24

joel a écrit:
J'ai très longtemps été sur le forum pour lire les sujets et j'ai souvent lu comme certains remettais en boîte d'autres, donc a partir de ce jour je me contenterais de faire comme auparavant, lire et apprendre......


Les critiques et les remarques que les membres viennent de te faire sont constructives, d'autant plus que tu va passer un CC..

En ce qui concerne le chant peux tu me dire STP il y a combien d'ecole ou de club de chant de chardonneret en France?aucune pour moi.... tu va en espagne, maroc, tunisie, algerie...il y a des oreilles expertes et je peux te garantir qui si il y avait des oreilles a l'ecoute des population de chardonneret de france, il y en a qui ne seront pas dessus....il suffit d'aller dans la nature car en france on a encor cette chance là d'ecouté des oiseaux en pleinne liberté, peux peuvent s'en venter!!

Cependant ton experience et le bienvenu, et je suis d'ailleur curieux de connaitre la suite pour ton certificat ...
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colorin7
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Ven 8 Jan 2010 - 22:56

joel a écrit:
Laurent, je ne peux pas entrer en discussion sur les milieux, sur les origines des sous espèces car je ne suis pas suffisament connaisseur et j'ai peut-être qu'une qualitéc'est de ne pas être prétentieux, je me contenterais de lire les messages des autres membres et d'apprendre;J'ai donner mon avis sur le chant car de ce côté j'en sais suffisamment.

Je te rassure dans ton message je n'ai rien vu de prétentieux et pour ma part je ne pense pas l'être... personne ne te mets en boite mais chacun a ses idées... il faut arriver à en débattre et à respecter celles des autres...

Tant que l'on se respectera tous, tu verras tout ira bien, pas de soucis...

Merci d'avoir exprimer tes idées en tout cas... pour moi c'est mieux que de lire les messages sans intervenir... A bientôt j'espère
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l.kamel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 9 Jan 2010 - 7:52

salut joel c'est kamel et au passage bonne année , je suis daccord avec toi avec les oiseaux encagé c'est vrai que les parvas d'afrique du nord ce calme plus vite et on bon chant biensure naurelle et pas celui qu'on veut lui imposer , tu participe ca me fait plaisirs c'est en echangant nos idée en debatant qu'on apprends et on fait avancé les choses
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 9 Jan 2010 - 10:09

Salut Kamel, je te souhaite également une très bonne année ainsi qu'à tes proches. C'est vrai que ce que je sais je l'ai appris en écoutant, en lisant, et en échangeant, je suis persuadé que tous les membres du forum sont de vrais passionnés, et le fait que les discussions soient animées montre la passion de chacun. Comme je l'ai dit je ne suis pas un expert, c'est pour cela que je me suis enregistré sur le forum, mais le peu que je sais, je l'ai appris de mon grand père qui était espagnol est il avaient des chardons alors que je ne marchais pas encore, mon père était spécialiste en chant mailnois et hartz et puis j'ai fais la connaissance d'anciens (75 ans et 80 ans), qui m'on expliquer et démontrer que la plus grande partie des chardons d'Afrique du Nord étaient ou seront de bon chanteur. D'ailleurs pourquoi tous les amateurs de chant écolent avec du chant d'Afrique du Nord plutôt que du chant de chardons de la colline du Rove ou de l'Estaque ou de la forêt du Mont Ventoux ou celle de la Sainte Victoire. C'est vrais que j'ai peu être été trop affirmatif dans mes propos et je m'en excuses mais certaines phrases de réponses que j'ai eu m'ont ennuyées par le ton que l'ont employé. Enfin échangeons c'est ça l'important car nous ne sommes pas sur ce forum pour imposer notre caractère ou nos idées, j'ai autres choses à faire que de me prendre la tête. C'est vrais aussi que certains chardons ont des chants différents d'une région à l'autre plus complet, plus harmonieux, mais enfin!!! le meillers c'est qui hein, c'est qui (comme dirais Gad Elmaleh) LOL..
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joel
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 9 Jan 2010 - 17:28

T'inquiète Laurent tu n'y est pour rien A+
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digue
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Sam 9 Jan 2010 - 17:55

desolé moi aussi
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plipliw
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MessageSujet: Re: Sondage important...   Dim 10 Jan 2010 - 2:32

A c'est beau a voir, que de courtoisie. Franchement "respect" !!!
Pour se qui est du parva joel, nous sommes d'accord sur un truc il est se qu'il est (mon préféré), après pour se qui est de l'avis des autres membres, je me suis aperçue, et a plusieurs reprise,, que de dire "le parva est le meilleur chanteur" peu déranger certains et a raison car, nous sommes bien d'accord, les gouts et les couleurs ne se discutent pas. Car voie tu, moi qui suit du mème avis que toi, et bien il m'est déja arrivé d'entendre des "cadors" en liberté en France. Et mème si les autres membres parlent du chant courant de "la forme nominale" (petit clin d'oeil a colo...) et bien si sa leur plais il est normal qu'ils le défendent.
Et pour se qui est de la préservation, il ne tiens qu'a nous passionnés de faire se qui est en notre pouvoir pour espérer "pouvoir" un jour mener a bien des projets a longs terme, pour sauver la sous espèce parva. Moi aussi j'ai décidé de passer le certificat de capacité.


Dernière édition par plipliw le Dim 10 Jan 2010 - 17:18, édité 1 fois
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