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 chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)

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chant dans les genes ou pas ?
dans les genes
17%
 17% [ 14 ]
dans l'apprentissage
16%
 16% [ 13 ]
dans les deux
67%
 67% [ 54 ]
Total des votes : 81
 

AuteurMessage
digue
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MessageSujet: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Dim 21 Sep 2008 - 1:29

Rappel du premier message :

salut, le chant du chardonneret est il genetique ou alors s'apprend t il ??


Dernière édition par digue le Sam 11 Oct 2008 - 23:49, édité 2 fois
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AuteurMessage
Invité
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Jeu 25 Sep 2008 - 11:49

digue a écrit:
salut, alors je pose la question suivante :
si on prends des oeufs de parva et qu'on les faits couver a un couple de canari , dans une piece ou il n'y a que ce couple de canari seulement, aucun autre oiseau dans cette piece.
les bb parvas vont chanter ensuite comment ???
ils vont chanter chardonneret ou canari ???? ou un melange des 2 ??
pour moi ils vont chanter entierement canari. vous etes d'accord ??
car si vous l'etes, le chant ne sera pas dans les genes alors.
qu'en pensez vous donc ??
Salut
Imagines aussi qu'on prends les oeufs de parva et qu'on les mets en couveuse en chambre insonorisé, aucun son de chardo ni de canaris, les petits sont elevés dans cette meme chambre, rien à écouter... Eh bin je pense que les males chanteront chardonneret, d'ou la part du génétique. L'apprentissage est conditionné par le génétique, un chardo qui chante canaris c'est qu'il l'a entendu et qu'il a les dispositions génétiques de le faire. Il ne faut pas oublier que ce sont deux espèces trés proches.
Ce n'est que mon avis
à+
Fao
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Jeu 25 Sep 2008 - 12:05

oui jon, j'ai deja entendu un serin mozambique chanter du chant kadous de chardonneret.

pour fharrabi, je penses que tu as raison aussi. par contre de mon experience, j'ai vu il y a longtemps je precise, un jeune chardonneret qui avait ete elevé depuis sa naissance par l'humain, ce chardonneret ne sortait aucun son mis a part un craquement. dois je mettre cela sur le compte du mauvais chanteur ou sur le compte de la genetique ?
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aile cline
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Ven 26 Sep 2008 - 18:22

moi j ai vote les 2 donc ,
ou est la genetique dans tout cela ?? Wink dans le cas qu tu evoque digue ton parva va chanter canari mais ca sera un super chant canari
j ai entendu dire que le chardonneret aprennait le chant deja dans son oeuf
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 27 Sep 2008 - 0:14

aile cline , tu dit :

"j ai entendu dire que le chardonneret aprennait le chant deja dans son oeuf"

et bien c'est là, la reflection a fharrabi un peu plus haut dans les message.


* merci a tous pour cette belle discution !
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Maknin-Ezine
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 27 Sep 2008 - 0:43

SAlut

Citation :
si on prends des oeufs de parva et qu'on les faits couver a un couple de canari , dans une piece ou il n'y a que ce couple de canari seulement, aucun autre oiseau dans cette piece.
les bb parvas vont chanter ensuite comment ???

pour ce cas c'est clair ils von chanter canari parceque tu va les écolé
plutot je repose la question autrement : si on prends des oeufs de parva et qu'on les faits couver dans une couveuse et qui son nourie a la main et ils entendron aucun chant les bb parvas vont chanter ensuite comment ???
je dirai ils von chanté le chant d'un prava qui n'on jamais écouté

une autre question ?
nous savon tous que chez les humain la science a prouvé que les bb dans le ventre de leure maman entendent ce que les parent leur chante ou leur parle c'est la meme chose chez les animeaux en particulier les Oiseaux
le bb chardo né dans une couveuse chantera le chant de ces parent a condition que l oeuf doit rester au moin a la veille de l'éclosion dans le nid
c'est garanti il chantera le chant des parent
a+
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 27 Sep 2008 - 0:49

ok maknin ezine, alors explique moi le pourquoi du comment de mon message un peu plus haut svp, cela veu dire que le parva que j'ai vu etait mauvais chanteur ?

Citation :
par contre de mon experience, j'ai vu il y a longtemps je precise, un jeune chardonneret qui avait ete elevé depuis sa naissance par l'humain, ce chardonneret ne sortait aucun son mis a part un craquement. dois je mettre cela sur le compte du mauvais chanteur ou sur le compte de la genetique ?
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Maknin-Ezine
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 27 Sep 2008 - 1:03

Citation :
ete elevé depuis sa naissance par l'humain
j ai bien précisé que il faut récupéré l oeuf au moin la veil de son éclosion c'est important
une autre question : es que ta déja vue un couple de chardo chanté au bord de leur nid ?? p koi le couple chante comme la jamais fait dans ca vie quand il a a des oeuf dans son nid ?? es que dans un élvage un chardo chante quand il a un oeuf Clair ??
voila des question qui von nous guidez a l instin animal
p koi les bb Hirendelle construisent leur nid la ou elle son née ? en plus apré une saison complete et un Long Voyage de migration ??et elle reviennent la ou elle son née son etre acompagné par leur parent Smile
pour qoi les Saument rementent le courant dans les rivière malgré tout les dangé pour ateindre des endroit bien pricis pour leur reproduction ??
On apele ca L'instin Animal c'est trop beau de comprendre comment la nature est organisé Smile
revenant a nos chardo c'est la meme chose un chardo dans un oeuf a la veil de l éclosion il a le chant de son père c'est promi Smile
si ya des gens qui peuvent nous donnez d autre avis ca sera génial comme ca on aura plus d idées Smile
merci a tous
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 27 Sep 2008 - 1:13

oui, je suis d'accord avec toi, il apprend dans l'oeuf ses premieres notes, mais pour l'experience citée plus haut, pourquoi le parva ne chantait il pas ? tu confirme que c'etait une exeption et qu'il etait mauvais chanteur ?
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tarek_meknine
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 4 Oct 2008 - 0:44

on demande plus d imformation dans se sujet parceque je trouve bien .et je veux savoir plus avec des experience des autre eceque le chant et genetique a 100 pour 100 ou non et mercie
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 4 Oct 2008 - 0:49

bien, c'est dur d'affirmer cela, la est bien le debat.on sait la faculter qu'a le chardo a apprendre, on en a vu chanter du canari , de la linotte, du rossignol du merle, des note de cini et pinson, du moineau ! et j'en passe. donc ce qui est sur et certain c'est qu'il apprend, ensuite pour la genetique du chant, il faudrait faire l'experience meme de faire couver artificiellement des oeufs et ensuite elever a la main dans une piece insonorisée et voir ce qu cela donne.
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tarek_meknine
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 4 Oct 2008 - 0:51

oui c est sa digue c est la seul facon de decouvrir la verité mais qui peut faire cette experience ?
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zahir
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 7 Oct 2008 - 12:53

Je crois que el le feu les deux car le chant gènes pas suffisent
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http://www.birdsarabic.com
Stephane
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 7 Oct 2008 - 15:41

La génétique a son influence puisqu'elle appelle la conformation du syrinx et de la physiologie générale de l'oiseau. Un oiseau n'ayant pas un syrinx bien formé pourra chanter mais ne poussera pas le meilleur chant possible pour son espèce. Il y a aussi une partie acquise qui vient de l'apprentissage de son père. Des chardonnerets élevés dans un silence total chanteront quand même, ils ne phraseront pas leur chant comme ils le feraient s'ils avaient entendu leur père mais ils chanteront. Certaines caractéristiques du chant sont innés, d'autres acquises. L'ensemble des deux fera le chant final.
Si on laisse les oiseaux dans des conditions où ils entendent bien le chant naturel de leur espèce, y'a aucune raison de devoir les "écoler" artificiellement. Ils apprendront de leur père. Ils auront alors le chant naturel qu'ils doivent donner et qui correspond a leur conformation, pas un chant appris par "forcage" et non naturel.


Dernière édition par Stephane le Ven 10 Oct 2008 - 16:23, édité 1 fois
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xena06100
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Ven 10 Oct 2008 - 16:19

les 2 une dans les génes de la mere et du pére et faut obligatoirement passer par l'écolage pour améliorer le chant des sujet!
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Ven 10 Oct 2008 - 22:44

voila un article qui va peut etre nous eclairé,trouvé sur le net, voila la source
http://archquo.nouvelobs.com/cgi/idxlist2?a=art&aaaammjj=200505&aaaammjj2=20050912&amjg=200509&num=000001529&m1=chant&m2=&m3=&rubrique=02&rubrique_sci=&amj1=01.01.04

ou

http://blog.deepsound.net/?2005/09/18/70-revue-du-web---48 :

** La liberté d'expression du canari a ses limites
Le petit canari, comme beaucoup d'autres oiseaux, apprend à chanter en écoutant ses parents, et ce processus est aussi important pour lui que celui de l'acquisition de la parole pour l'enfant. Chez le canari, l'apprentissage des chants spécifiques à l'espèce prend six à huit mois. Pour tester la flexibilité vocale du serin et vérifier ses capacités d'apprentissage, des chercheurs ont coupé plusieurs oiseaux de leur milieu naturel et leur ont fait entendre une toute autre musique. Le canari est capable de reproduire des sons totalement étrangers à son espèce mais, lorsque l'âge de la reproduction approche, les chants traditionnels reprennent le dessus, expliquent ces chercheurs dans la revue Science datée du 13 mai. Le chant des canaris est composé de répétitions de sons. Exemple : AAAA BBBB CCCCC, où chaque lettre représente un son. Fernando Nottebohm et ses collègues ont composé sur ordinateur des phrases différentes inexistantes chez les canaris adultes, du type ABCDE. Chaque jour pendant un an les petits canaris isolés à l'âge de 22 jours ont entendu ces chants. Ils les ont appris et répétés, jusqu'à ce que la puberté arrive. Le chant est essentiel au canari mâle pour trouver sa partenaire. Les chercheurs ont observé que l'augmentation du taux de testostérone chez les oiseaux s'accompagnait d'un retour aux motif répétitifs du chant de l'adulte, suggérant la réalisation d'un programme inné chez ces serins. Les chercheurs supposent que la liberté vocale peut subsister chez l'adulte et coexister avec le chant "imposé". Cependant ils ne savent pas comment le cerveau de l'oiseau gère cette dualité. (Cécile Dumas, Nouvelobs.com)



donc on peut peut etre deduire qu ' un chardo, meme si ici l'article parle de canari, apprends ce que le pere lui enseigne (donc pour notre debat, c'est : il apprend), et qu'il peut apprendre d'autres phrasé mais que pour etre reproductif, il reviends a ce que le pere lui a appris pour faire la cour a sa femelle future.
donc a mon avis il ne faut pas ecoler des chardos avec des cd si l'on veut qu'il soit reproducteur ensuite, il faut les ecoler avec un male reproducteur ou avec son pere.sans cela on aura peut etre un beau chant mais notre chardo ecolé ne reproduira jamais.
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Sam 11 Oct 2008 - 23:49

salut, pour ettoffer un peu plus ce post,j'ai lu certains articles sur le canari de chant malinois-Waterslager, c'est un malinois dont les belges ont fixé "le chant" dans les genes de l'oiseau apres des decenies de couplage, pour etre plus precis, ils ont reussi a faire transmettre certains tours à leur progéniture,et encore plus precisement une syrinx capable de reproduire les tours.
donc pour revenir a nos chardo, le chant n'est donc pas genetique, mais une question de devellopement du syrinx.plus le syrinx est devellopé, plus le chardo peu faire des chant et sons different. on peu peut etre deduire que certain groupes ont un syrinx identique qui leur sert a repetter leur code. alors en prenant des oiseaux a chant exeptionnel et en les couplant avec des femelles "chanteuses", on peu obtenir a terme des chanteurs extraodinaires, qui apprendrons des chant exptionnel.au passage,on passe bien sur par l'elevage et plus du tout par la capture de notre chardo. pour conclure a mon avis, ca tiends qu' a moi, le chardo, a finalement rien dans les genes car le pere lui APPRENDS une seule "phrase" qui lui sert a trouver sa femelle et a s'accoupler pour pereniser sa race (voir message plus haut) et il apprends les autres notes pour se distraire par exemple, ou pour avertir un danger,etc..MAIS il a une SYRINX exceptionnelle qui lui sert a reproduire son chant complet, APPRIS encore une fois dans sa region ou communautée ou il vit.
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Dim 12 Oct 2008 - 2:59

digua je sait pas quoi dire tu me cidere et merci pour ce post affraid
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michel
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 14 Oct 2008 - 10:18

Ici en Belgique vous ne le savez peut-être pas mais les concours de chant pour pinson sont très priser.
Et cette année le pinson champion de belgique est pour la 1° x un oiseaux d'élevage.
Les amateur de chant avait encore des dérogations pour capture.
Un pinson normal chante +/- 300 coups heures par contre les champions arrivent à plus de 1000.
L'oiseaux champion est un male de 3 an et c'est sa 3° participation au championnat de chant 1° année 3°,2° année 2°,3° année 1°.
Cet oiseaux provient d'une souche de champion aussi bien du coté paternel que maternel.
Je connais un vieux monsieur qui raffle tout depuis des années dans les concours de chant canaris.
Pour lui le male champion qui chante est le résultat mais le plus important dans sont élevage c'est les femelles.
Il connait la génétique de toute ces femelles et il corrige même les défaut de note de certain certain male( trop bas ou trop aigue) par accouplement avec femelles adoc( qui corresponde à améliorer le défaut)
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Stephane
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 14 Oct 2008 - 16:55

tarek_meknine a écrit:
on demande plus d imformation dans se sujet parceque je trouve bien .et je veux savoir plus avec des experience des autre eceque le chant et genetique a 100 pour 100 ou non et mercie
La réponse est non, il n'est pas génétique a 100%. Par contre, la génétique y joue son role.
C'est comme de demander a quelqu'un si le fait de parler est génétique ou non, la possibilité de produire des sons est génétique mais la "langue" est apprise.
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digue
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 14 Oct 2008 - 17:05

henane , lorsque les eleveurs parle de genetique de chants, en fait il faut comprendre, genetique de la syrinx, car ils essayent d'avoir des syrinx devellopé. c'est ce qui sert a faire les divers sons. donc "genetique de chant" ne veut pas dire ce que l'on croit.
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tarek_meknine
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 14 Oct 2008 - 23:04

mercie stephane mais on veux des preuve ou des experience tu ma compris car le chant peut etre que dans l aprentissage et mercie
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mar 14 Oct 2008 - 23:44

salut tarek ta qu'a regarder dans mes exposer je donne mes experiences sur la génétique et elle sont réel se n'est pas de l'invention

cordialement
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Stephane
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mer 15 Oct 2008 - 15:44

tarek_meknine a écrit:
mercie stephane mais on veux des preuve ou des experience tu ma compris car le chant peut etre que dans l aprentissage et mercie
Je ne vois pas le pourquoi de cette demande, la simple réflexion logique et un minimum de connaissances en physio suffisent a voir la réalité de cette réponse. Et non, le chant ne peut pas être que dans l'apprentissage, sinon, une dinde pourrait apprendre a chanter comme un rossignol!!! Mais bon, passons, si tu cherches des preuves de cette vérité de la Pallice, libre a toi! Wink
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mer 15 Oct 2008 - 18:49

figuré vous que lapalice un quart d'heure avant sa mort il était encore en vie

la vérité de la palice sa fait longtemp que je n'ai pas entendu se nom
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   Mer 15 Oct 2008 - 19:59

je dirais meme que la palice voyait juste avent de fermer les yeux
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MessageSujet: Re: chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)   

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chant chardonneret genetique ou pas ?? (sondage)
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