Forum sur les chardonnerets et autres espèces. chardonnerets & indigènes
 
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 perte d'oiseaux aprés l'achat

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l.kamel
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MessageSujet: perte d'oiseaux aprés l'achat    Ven 4 Sep 2015 - 6:45

Rappel du premier message :

la periode la mue et bientot fini nous allons bientot commencer nos achat

je veux lancer ce sujet sur le forum , il y'a un éleveur Français selon ces dires tous les chardonneret il achète sois petite ou grosse mutation ne meurt pas zero perte les oiseaux belge sont très bien ce que j'ai compris il a acheter a pratiquement tous les éleveur belge des oiseaux c'est la même chose pas de perte ,c'est nous on comprend rien on est pas de bon éleveur apparemment il n'y a pas de bonne souche ou pas oiseaux traiter intensif , et oiseaux sans médicament c'est pareil il sont aussi solide
alors la je ne comprends pas le prix des chardonneret il devrais couter les prix des tarins et des verdiers si c'est aussi résistant
les éleveurs connu Français certain ca fait plus de 20 ans il élève que le chardonneret major on des pertes c'est normal


sinon vous en penser quoi sur le chardonneret major , sur les oiseaux acheter vous en perdez combien ,


Dernière édition par abouyoucef le Ven 4 Sep 2015 - 8:50, édité 2 fois
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AuteurMessage
sammy10100
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mar 8 Sep 2015 - 23:34

part contre sur le fond du sujet quil y a une souche plus robuste quune autre etc.. je suis entierment daccord
et que les belges traite oui je suis aussi daccords avec vous
et que certain abuse avec les médoc aussi
mais ne faut pas généralisé et mettre tous le monde dans le meme sac svp
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 6:30

abouyoucef a écrit:
moi je dit un grand merci a un éleveur belge qui a pendants des années aider plusieurs personnes , les débutant comme moi du forum un énorme merci a michel qui nous a donner des mines d'or d'information un éleveur au qualité exceptionnel , qui a toujours pendant plus de 10 ans donner et informer pour moi c'est un éleveur que j'admire

il est transparent il a déjà expliquer en Belgique il fait plus humide  que chez nous ,et des éleveurs passionner sont obliger de donner un antibiotique en hiver et en période  ou l'humidité et plus élever  , je peut vous dire  avec lui le débat et ouvert et serein
c'est quelqu'un qui c'est de quoi il parle chaque mot c'est du Miele .
Michel   un très grand merci encore et au éleveur belge comme toi ne croyais pas il y'a une majorité comme michel , après malheureusement il y'a les producteurs d'oiseaux comme dans chaque pays tout façon il ternis l'images quand ces producteur d'oiseaux sont raciste c'est encore plus lamentable


sammy je suis heureux que tu est d'accord sur la souche , j'ai même eu un éleveur de canari champion du monde  il ma dit bien surs il y'a une souche d'oiseaux , que tu est daccord  sur le traitement abusif ,et que certain abuse sur les medoc tu a dit le mot certain pas tous , moi aussi comme toi mon frère

j'ai maquer un très grand merci encore et au éleveur belge comme toi ne croyais pas, il y'a une majorité comme michel , je dit bien une majorité de bon éleveur comme michel je parle de la Belgique

après c'est plus une méthode je condamne on sais très bien aussi comme toit et moi certain éleveurs Français on la même méthode ,comme les plus gros élevage sont en Belgique  depuis plusieurs années les oiseaux belge inonde le marché Français c'est pour ca on parle d'oiseaux belge et hollandais , sinon moi j'ai marquer 20 pourcent et défois  pas de perte  j'arrive a maitriser l'élevage du chardonneret major, j'ai mon carnet d'adresse d'éleveur a mon nom je n'ai pas de problème , comme je vois de plus en plus de débutant c'est une bonne chose pour moi il faut les aider diriger conseiller c'est le but du post
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chardo13
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 7:09

Salut, Sammy, je pense que tu parle pas de moi? Sinon il faudra me ressortir dans quelle phrase j'ai généralisé, car je dis bien le contraire... Pour les membres, ils ont simplement fait un bilan de leur achats, et comme tu le vois, certains sont déçu et d'autre content et ainsi va la vie... Sinon, pour les oiseaux, tu va en Algérie, tu as des chanteurs pour ton argent, en Italie, pour ton argent, en France c'est pareil.. Se n'est pas qu'en Belgique, faut pas généraliser...

_________________
il n'y a pas de forteresses imprenables, il n'y a que des assauts mal préparés...
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 7:36

Nous dans le sud ne crois pas les éleveurs débutant ou confirmé, ils ne montent pas en Belgique ou une minorité, certain vont à réggio, d'autre achète a des éleveurs de la région .

Il y'a plus de demande que d'oiseaux souvent, il passe par des revendeurs, vous dans le nord la Belgique n'est pas loin il y'a plus d’éleveurs dans le nord.

Je pose une question la France et 9 fois plus grande que la Belgique, la Belgique, hollande c'est elle qui fournit toute l'Europe en chardonneret major depuis plusieurs années en indigènes.

En Belgique il y'a énormément d'éleveur , la bas il y'a plus de chardonneret que de demande c'est pour ça les prix sont moins cher pour une qualité normal , a reggio aussi beaucoup d'éleveur achète des oiseaux ,en France depuis toutes ces années ces oiseaux sont passer ou, la demande et toujours aussi forte , on a pas assez d'éleveur pour combler cette demande.

J’ai remarqué heureusement, il y'a plus d’éleveur dans le sud que 10 ans en arrières ça ne suffit pas encore, je me pose la question ils deviennent quoi tous ces oiseaux vendu, ils ont reproduit ?
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sammy10100
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 9:22

chardo13 a écrit:
Salut,          Sammy, je pense que tu parle pas de moi? Sinon il faudra me ressortir dans quelle phrase j'ai généralisé, car je dis bien le contraire...    Pour les membres, ils ont simplement fait un bilan de leur achats, et comme tu le vois, certains sont déçu et d'autre content et ainsi va la vie...                           Sinon, pour les oiseaux, tu va en Algérie, tu as des chanteurs pour ton argent, en Italie, pour ton argent, en France c'est pareil.. Se n'est pas qu'en Belgique, faut pas généraliser...

salam aleikoum

non khouya nadir je parle pas de toi je parle du post en generale
jai dis en vous lisant pas en te lisant benoui nanana nanana nanana lol!
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sammy10100
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 9:44

abouyoucef a écrit:
Nous dans le sud ne crois pas les éleveurs débutant ou confirmé,  ils ne montent pas en Belgique ou une minorité, certain vont à réggio, d'autre achète a des éleveurs de la région .

Il y'a plus de demande que d'oiseaux souvent, il passe par des revendeurs, vous dans le nord la Belgique n'est pas loin il y'a plus d’éleveurs dans le nord.

Je pose une question la France et 9 fois plus grande que la Belgique, la Belgique, hollande  c'est elle qui fournit toute l'Europe en chardonneret major depuis plusieurs années  en indigènes.

En Belgique il y'a énormément d'éleveur , la bas il y'a plus de chardonneret que de demande c'est pour ça les prix sont moins cher  pour une qualité normal  , a reggio aussi beaucoup d'éleveur achète des oiseaux ,en France depuis toutes ces années ces oiseaux sont passer ou,  la demande et toujours aussi forte , on a pas assez d'éleveur pour combler cette demande.

J’ai remarqué heureusement, il y'a plus d’éleveur dans le sud que 10 ans en arrières ça ne suffit pas encore, je me pose la question ils deviennent quoi tous ces oiseaux vendu, ils ont reproduit ?  

salam aleikoum

je crois que jai pas bien lus ton message précédant lol! lol! lol! aller un grand merci aux belges lol! nanana nanana nanana

par contre moi jai envie de posé la question autrement !!!

avec le climat que vous avez dans le sud et tous les chardos que vous achetez et tous les eleveurs quil y a depuis ses dernieres années que faites vous avec les oiseaux ??!!

normalement vous devriez meme pas monté en belgique pour acheter

pour se qui est de la france y en a pas mal deleveur mais les gens préfèrent toujours acheter en belgique car cest moins cher

cest ca le souci en france on veut des oiseaux pas cher
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sammy10100
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 9:46

cest la crise
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carduelis74
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 10:10

Bonjour,

Quand je vois les prix pratiqués en France comme sur l'annonce que j'ai copié ci-dessous, je comprends que les français prennent encore le risque d'acheter des oiseaux en Belgique mais alors qu'ils ne viennent pas se plaindre et en faire tout un roman s'ils les perdent.
Le mieux c'est d'acheter près de chez soi afin de limiter les transports de l'oiseau : il faut bien comprendre que lorsqu'on achète un oiseau dans une bourse le dimanche matin, il a été mis en cage le samedi après-midi au plus tard puis l'eau est retirée pendant le transport et si l'oiseau est acheté dès l'ouverture de cette bourse en incluant le transport il risque de rester encore de longues heures sans boire (on arrive vite aux 24h sans eau), en général quand un débutant rentre chez lui il met vite le chardonneret en volière en le laissant se débrouiller et le lendemain il le retrouve en boule.

Copié-collé de l'annonce sur 2ème main.be :
Vend 4 femelle major
1 femelle brune 2014
1 femelle aghate porteur tête blanche 2013
2 femelle aghate porteur tête blanche 2014
280 € pièces
oiseaux élever sans médoc en box et le plus naturel possible ( graminées sauvage )
En region parisienne 77

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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 10:13

dans le sud en réalité il sont plus amateur de chardonneret parva , et beaucoup d'amateur de parva commence tout doucement a ce mettre dans l'élevage les éleveurs connu sorte chaque année un nombre d'oiseaux comme je te l'ai dit passe par des revendeur si il veulent quelque oiseaux , cette année un éleveur du sud Français a sortis 140 petits , un autre 80 petits , un éleveur belge installer dans le var 350 petits l'année derniers cette année un peu moins , dans le sud on est plus qu'avant on ce compter sur les doigts d'une main  , quand meme on n'est pas beaucoup d'éleveur meme maintenant

quand il n'on pas le choix il passe par les revendeurs il prenne leur marge c'est normal je peut te dire les oiseaux il les paye plus cher que la Belgique et ceux qui  monte en général seul vont chez des éleveur connues pour ce choisirs la qualité . les mecs du sud ou les éleveurs qui monte en Belgique il n'y a vraiment pas beaucoup

apres certaine personne cherche le moins cher , ca dépend ce qu'il veut .

par contre on sais très bien que les plus beau oiseaux sont en Belgique, les plus gros éleveur en Belgique  

je vais repondre a ma question , l'élevage du major n'est pas difficile il est a la porter de tout le monde juste un peu d'investissement mais par contre c'est la méthode d'élevage qui va te permettre de sortir une grosse quantité les éleveurs Français dans leur majorité non pas choisis cette méthode il ny'a pas de secret pour sortir des chardonneret major

par contre dans le sud il ya des éleveurs qui on sortis la qualité , certain on étais champion de France et d'autre champion du monde ca va tout doucement


Dernière édition par abouyoucef le Mer 9 Sep 2015 - 11:09, édité 1 fois
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carduelis74
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 10:19

Lorsque je vends des chardonnerets, je donne un sachet du mélange de graines et un peu d'alpiste, je conseille de faire boire puis mettre un seul oiseau par cage jusqu'à la reproduction et de faire une cure de 5 à 7 jours de vinaigre de cidre. Parfois, je vois bien que l'acheteur me prends pour une conne "parce qu'il sait mieux" que moi mais au moins il a eu les conseils pour une bonne arrivée au nouveau domicile.

Je précise que j'ai des chardonnerets mutations depuis 2006 et que j'en ai perdu beaucoup au début car j'achetais un oiseau mais je n'avais pas les connaissances pour bien l'acclimater chez moi. Cette année je vais devoir racheter des femelles et je verrai si j'en perds rapidement ou non.
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 10:24

carduelis74 a écrit:
Bonjour,

Quand je vois les prix pratiqués en France comme sur l'annonce que j'ai copié ci-dessous, je comprends que les français prennent encore le risque d'acheter des oiseaux en Belgique mais alors qu'ils ne viennent pas se plaindre et en faire tout un roman s'ils les perdent.  
Le mieux c'est d'acheter près de chez soi afin de limiter les transports de l'oiseau : il faut bien comprendre que lorsqu'on achète un oiseau dans une bourse le dimanche matin, il a été mis en cage le samedi après-midi au plus tard puis l'eau est retirée pendant le transport et si l'oiseau est acheté dès l'ouverture de cette bourse en incluant le transport il risque de rester encore de longues heures sans boire (on arrive vite aux 24h sans eau), en général quand un débutant rentre chez lui il met vite le chardonneret en volière en le laissant se débrouiller et le lendemain il le retrouve en boule.

Copié-collé de l'annonce sur 2ème main.be :
Vend 4 femelle major
1 femelle brune 2014
1 femelle aghate porteur tête blanche 2013
2 femelle aghate porteur tête blanche 2014
280 € pièces
oiseaux élever sans médoc en box et le plus naturel possible ( graminées sauvage )
En region parisienne 77


oui bien surs il y'a le facteur transport qui joue énormément on  la évoquer plus haut  , ce n'est pas que le traitement temporaire en préventif qui va jouer sur la santé de l'oiseaux mais un tout, tu sais ca dépends de la qualité d'un oiseaux en Belgique chez eddy rimaud un agate 350 euro et eumo 450 euro c'est le haut de gamme ca dépends ,ce post a pour but d'en parler pour les débutants sont informer pour pas quand il perd un oiseaux il font un roman

il y'a aussi des souches de merde a éviter on essaie d'étre le plus objectif de parler de tout les problèmes on peut avoir  après l'achat et de trouver des solutions ensemble


Dernière édition par abouyoucef le Mer 9 Sep 2015 - 11:04, édité 1 fois
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titi
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 10:35

cette année un éleveur du sud Français a sortis 140 petits , un autre 80 petits , un éleveur belge installer dans le var 350 petits l'année derniers cette année.

bonjour peut ont encore parler d'éleveur avec des quantités pareil, moi je pré faire le terme que vous avez employé dans les discutions avant PRODUCTEUR se terme me semble plus approprié.
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 10:58

carduelis74 a écrit:
Lorsque je vends des chardonnerets, je donne un sachet du mélange de graines et un peu d'alpiste,  je conseille de faire boire puis mettre un seul oiseau par cage jusqu'à la reproduction et de faire une cure de 5 à 7 jours de vinaigre de cidre.  Parfois, je vois bien que l'acheteur me prends pour une conne "parce qu'il sait mieux" que moi mais au moins il a eu les conseils pour une bonne arrivée au nouveau domicile.

Je précise que j'ai des chardonnerets mutations depuis 2006 et que j'en ai perdu beaucoup au début car j'achetais un oiseau mais je n'avais pas les connaissances pour bien l'acclimater chez moi.  Cette année je vais devoir racheter des femelles et je verrai si j'en perds rapidement ou non.

oui je sais on ce croise sur les forum depuis des années , tu est quelqu'un de qualité et tu partage ton savoir depuis des années ,oui tu a raison au début par manque de connaissance c'est pour ca on veut informer les débutants

un petit exemple que j'ai évoqué j'achète en hiver chez éleveur qui chauffe les oiseaux sont en cage ,et je les mets dans des volières extérieur avec le froid et l'humidité c'est sur l'oiseaux ne va pas vivre longtemps
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 11:03

titi a écrit:
cette année un éleveur du sud Français a sortis 140 petits , un autre 80 petits , un éleveur belge installer dans le var 350 petits l'année derniers cette année.

bonjour peut ont encore parler d'éleveur avec des quantités pareil, moi je pré faire le terme que vous avez employé dans les discutions avant PRODUCTEUR se terme me semble plus approprié.

oui desoler titi un producteur pour l'un , l'autre qui a fait 140 petits deux amis du forum on visiter l'élevage pendant la reproduction , les oiseaux la majorité étais sous chardonneret , et il garantis ces oiseaux 1 mois ce que j'ai entendu je ne pourrais pas dire producteur

merci titi de m'avoir corriger ce que j'appelle producteur ceux qui ne ce soucis pas des oiseaux qui produit a grosses quantité , bourre les oiseaux de médicaments de la naissance a la vente , et fait tourner plus de 5 fois ces femelles
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carduelis74
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 12:06

Citation :
oui je sais on ce croise sur les forum depuis des années , tu est quelqu'un de qualité et tu partage ton savoir depuis des années ,oui tu a raison au début par manque de connaissance c'est pour ca on veut informer les débutants  

Merci, je te connais par le blog et tu es de bon conseil aussi Smile
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titi
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 12:18

merci titi de m'avoir corriger ce que j'appelle producteur ceux qui ne ce soucis pas des oiseaux qui produit a grosses quantité , bourre les oiseaux de médicaments de la naissance a la vente , et fait tourner plus de 5 fois ces femelles


re, loin de moi l'idée de " corriger" qui que se soit c'étais juste pour donner mon avis , pour moi lorsque l'ont élève +- 100 jeunes de la même espèce ont devient un peut" producteur" mais ceci n'est que mon avis personnel et je ne cherche a l'imposer a qui que se soit .


Dernière édition par titi le Mer 9 Sep 2015 - 12:39, édité 1 fois
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 12:23

titi tu a raison pas de soucis pour moi , je respect tout a fait ton point de vue heureusement aussi il y'a des avis diffèrent sinon ca serais monotone
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titi
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 12:37

sammy10100 a écrit:
part contre sur le fond du sujet quil y a une souche plus robuste quune autre etc..  je suis entierment daccord
et que les belges traite oui je suis aussi daccords avec vous
et que certain abuse avec les médoc aussi
mais ne faut pas généralisé et mettre tous le monde dans le meme sac svp

bonjour ,je suis également d'accord avec tes propos: il ne faut pas mettre tous le monde dans le même sac , il y a aussi pas mal d'éleveur qui ne font que quelque oiseaux et qui n'utile pas intensivement les médicaments, maintenant ces éleveurs ne se vont pas connaitre parce qu'il n'ont pas beaucoup d'oiseau a cédé en fin d'élevage, et cela vaut aussi bien pour la Belgique que pour la France, l'Italie, l'Espagne ou la hollande.
pour moi le chardonneret majors reste un oiseau " fragile" par rapport a d'autre espèce d'indigène même si je suis bien d'accord qu'il y a des souches plus résistante que d'autre comme dans tout élevage ( lapin, poule, pigeon ect).
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 13:02

titi entièrement d'accord avec tes propos , si defois on site plus la belgique c'est historiquement les éleveurs Français on commencer avec des oiseaux en provenance de la Belgique ,hollande et aussi la Belgique propose beaucoup plus d'oiseaux sur le marché ,la France et grande et fait 9 fois la Belgique il y'a 9 fois plus de demande donc il y'a plus d'achat , donc on parle plus du pays on achète le plus , ca va s'équilibrer , avec les années ,
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titi
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 13:04

re, ton raisonnement est tout a fait logique.
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l.kamel
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 13:09

carduelis74 a écrit:
Citation :
oui je sais on ce croise sur les forum depuis des années , tu est quelqu'un de qualité et tu partage ton savoir depuis des années ,oui tu a raison au début par manque de connaissance c'est pour ca on veut informer les débutants  

Merci, je te connais par le blog et tu es de bon conseil aussi Smile

merci nadine je suis inscris sur le forum
http://oiseaux-be.megabb.com/forum
mon pseudo c'est beurpaca
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chardo13
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 14:14

Sammy, je comprend ce que tu veux dire, je pense que comme moi, tu as du recevoir des MP sur Facebook, du genre stp ne m'oublie pas, et puis quand vient le moment de parler prix, il n'y a plus personne.. Ils pensent que ça va leur coûter le même prix qu'un pauvre chardonneret de capture au arnavaux...Si tu estime que ton prix est juste meintient le, au moins tu sera contacter que par des éleveurs avertis......       Totalement d'accord avec toi Nadine, les erreurs de débutants, son nombreuses, et surtout la remise en questions deriere n'est pas systématique.. Et là aussi, on te dira c'est la faute du vendeur, par contre ne fait pas gaf a ce genre d'annonce, très souvent se sont des revendeurs, cela même qui vendent des femelle classique porteuse d'Agate... Lol.    Meintenant moi je vais vous dire pourquoi je vais en belgique... C'est très simple je cherche du gros gabarit, et c'est laba que je trouve, mais je vais voir un éleveur que je connais qui renouvelle son sang régulièrement, le genre d'éleveur qui t'appel deux semaine après pour me demander si tous va bien avec les oiseaux.. D'ailleurs il n'est pas vraiment de Belgique il est de comine, frontière française avec la Belgique... Après oui il traite de temp en temp oui il élèves sous canari, c'est son choix , a mois après de faire le travaille que je souhaite a mon oiseaux.. Je n'es pas de problème avec ça.. Moi j'ai un souci avec ceux qui te vendent aux débutants  des oiseaux condamnés, ceux qui font tourner le femelle six fois, et la revendent, ceux qui bombarde leur oiseaux sans arrêté, en connaissance de cause et de résultat de leur acte.          En tous cas je voulais tous vous remercier, car le débat se passe dans la convivialité et le respect de l'avis de l'autre, et franchement c'est appréciable....

_________________
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carduelis74
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 15:21

Pour les prix vous avez raison : dans les bourses de ma région les gens veulent du chardonneret satiné au prix d'un canari, faut quand même pas pousser... L'avantage que l'on a en Belgique c'est que pour débuter et se faire la main on peut commencer par du classique tandis qu'en France l'investissement de départ est plus important puisqu'il faut 2 mutants qui ne donneront pas de classiques et pour ça je comprends que les débutants râlent quand ils perdent un oiseau.
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titi
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 15:32

En tous cas je voulais tous vous remercier, car le débat se passe dans la convivialité et le respect de l'avis de l'autre, et franchement c'est appréciable....
re, et c'est bien pour cela que j'y en ais prit par!!
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titi
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    Mer 9 Sep 2015 - 15:34

abouyoucef a écrit:
carduelis74 a écrit:
Citation :
oui je sais on ce croise sur les forum depuis des années , tu est quelqu'un de qualité et tu partage ton savoir depuis des années ,oui tu a raison au début par manque de connaissance c'est pour ca on veut informer les débutants  

Merci, je te connais par le blog et tu es de bon conseil aussi Smile

merci nadine je suis inscris sur le forum
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et oui et je peut dire que tu n'y passe pas souvent lol! lol! ou alors tu est passé a coté de mon mp qui tâtent depuis bien longtemps lol! lol!
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MessageSujet: Re: perte d'oiseaux aprés l'achat    

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perte d'oiseaux aprés l'achat
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